Ukraina

[leon]

Drogi Leonie , w 1938 roku wszyscy też myśleli, że Hitler "naje" się Czechosłowacją. Jak się skończyło. Szybciutko zawitał do Polski. Scenariusz śp Prezydenta Lecha Kaczyńskiego nakreślony w 2008roku realizuje się na naszych oczach. A wtedy traktowano Prezydenta, niczym skarłowaciałego oszołoma. A dziś: niektóry głośno, niektórzy po cichu , przyznają rację.
Niestety, my musimy o swoją pozycję w Europie i na świecie walczyć, rozpychając się n prawo i lewo.
Leon, kierując się pragmatyzmem, naszym ojcom nie kalkulowało się podejmować walki o wolność. Nie mieli szans walczyć  szabelką z czołgami i kulami karabinów. Mieli przecież rodziny na utrzymaniu. Byli młodzi, przed nimi było całe życie. Ryzykowali wszystko. A jednak nacisnęli.

...i tu pełna zgoda. Tylko, że my mamy tendencję do stawania wszystkim dookoła na odciski.
Ten przykład z 1938r. jest dość...dobry. Bo co było dalej? Dalej mieliśmy propozycję paktu od Niemców. Dumnie wywijając szabelką, robiąc za gołąbka pokoju w regionie i przy okazji zajmując Cieszyn, odrzuciliśmy ją, robiąc przy tym sporo huku. Nadmienić trzeba, że Adolf chciał się bratać przeciwko Stalinowi. Owszem, pojednanie z nazistowskimi Niemcami niczym chlubnym by pewnie nie było, ale patrząc z perspektywy czasu...no właśnie, tu zdania historyków od jakiegoś czasu są coraz bardziej podzielone. Tych prawicowo-konserwatywnych również. Bilans naszych strat w czasie II wojny światowej i w okresie 45 lat po niej jest dla nas niesłychanie ujemny. Nie pozbieraliśmy się po nich do dziś i pewnie nie dźwigniemy się z tego stanu jeszcze dość długo.
Rayan, ojcowie ryzykowali...a Ty jesteś gotów ryzykować tak samo? Nie wierzę, że człowiek rozsądny, taki jak Ty życzyłby sobie i swoim dzieciom takiego losu. Naprawdę, wyciągajmy wnioski z historii. A przy okazji...przysłowia są podobno mądrością narodów  , a przecież jedno z nich mówi, że historia lubi się powtarzać...
Wracając do Ukrainy...naprawdę, po tych kilkunastu tygoniach widać, jak na dłoni, że taktycznie popełniliśmy masę błędów. Gonitwa do żłoba zaćmiewa niektórym otaczającą ich rzeczywistość. Zaczęło się o Kaczyńskiego, który wbił na Majdan w roli rycerza na białym koniu w otoczeniu...no właśnie, powoli dowiadujemy się czyim. Wtedy to, nasz Pr-owski mistrz połapał się, że można na tym zbić niezły kapitał przed wyborami i w te pędy zaprzęgnął cały swój podręczny aparat, by pola nie oddać. Co tym osiągnęliśmy? Całe szczęście, że w tym zamieszaniu Amerykanie wyczuli swój interes i włączyli się do gry, bo zostalibyśmy sami na polu bitwy. Z drugiej strony...Jankesi swoje interesy załatwią, a my zostaniemy na polu walki sami z nagim mieczem w ręku...
Komicznie wygląda sytuacja, w której my grozimy, sankcjonujemy i odgrażamy się, strasząc wroga kolegami z podórka. Kolegami, którzy popijają piwko przy jednym barze z wrogiem, któremu my się tak odgrażamy. Kolegami, którzy naszymi rękami chcą otworzyć sobie 50-milionowy rynek zbytu i stworzyć kolejny land...Znamienne...z nami od pewnego czasu nikt nie rozmawia. Nikt na nasz jazgot nie zwraca uwagi. Jazgot, z którego wynika, że jesteśmy os...ni po uszy ze strachu.
Przypominamy takiego małego ratlerka, który obszczekuje wszystkich przechodniów zza ogrodzenia. A jak któś się wk...i i w końcu otworzy furtkę to będzie musiał spieprzać, żeby się schować za właścicielem posesji...

[Slawko]

Leon masz dużo racji. Obserwując to co dzieje się w zachodniej Ukrainie, przekonuję się, że w tym kraju dużżżżżżżżżo wody upłynie, zanim coś drgnie, w stronę normalności.  I tutaj Rosjanie nie mają na to wpływu. Ukraina to taki kraj. Tam chce kandydować 38 osób  na urząd Prezydenta Ukrainy. Niby normalna sprawa w demokratycznym państwie, ale patrząc na dorobek Janukowicza i możliwości Prezydenta...........
Co do Węgrów, naszym wywijaniu szabelką: ja nie wychylałbym się tak jak Orban. Węgrzy są za słabi gospodarczo, żeby Putin ich postawę docenił.
A, że my krzyczymy i się od razu chowamy za naszych silniejszych kolegów, to inna sprawa. Prawda, że gdyby nie Amerykanie, to bałbym się, że więksi koledzy wystawiliby nas przed szereg, aby niedźwiedź zaspokoił swój imperialny głód. Koledzy pokrzyczeliby, postraszyliby go , że go nie wpuszczą do lasu. Może nawet by postraszyli go jakowąś procą, nawet tą "zabawkową".
Myślę, jednak, że Amerykanie traktują swoje zobowiązania bardzo poważnie. A przez to i nasi więksi koledzy chcąc nie chcąc muszą przynajmniej uprawdopodobnić, że są "po jasnej stronie mocy".

Reasumując według mnie powinniśmy się trzymać Jankesów, niczym ostatniej deski ratunku. Niemcy są do tego stopnia za sankcjami , że aż są im przeciwni, czyli klasyka: jestem za, a nawet przeciw.

[leon]

Parę tygodni temu dostałem na maila od kumpla taką oto publikację. Może po jej przeczytaniu uświadomimy sobie w jakim położeniu się znajdujemy...i z czym próbujemy wojować

http://www.wykop.pl/ramka/1892104/temat-tygodnia-plan-dla-rzeszowa-na-wypadek-wojny/

[fanzwawy]

Leon - dzieki za komentarz, ten z chowaniem sie za kolegami - szykowalem sie do napisanie identycznego :-)

[Pablo - EWP]

No to ja też dorzucę swoje dwa (a może nawet pięć) grosze. W pierwszej kolejności odniosę się do rayana11, i po części także do Abdulla. Na "deser" zostawię sobie Leona
Rayan11, myślę że postawienie na Jankesów jest złym - a nawet bardzo złym - pomysłem. Jest złym wyborem. Dlaczego? Powodow jest conajmniej kilka. Po pierwsze, kto sprzedał i zdradził raz (Roosvelt i Jałta) ten zdradzi i sprzeda bez mrugnięcia okiem po raz drugi. Ja Amerykanom tak samo wierzę, jak cynicznym Angolom. O.K., ale tutaj nie chodzi o moje antypatie czy sympatie narodowe. Najwyższa pora twardo chodzić po ziemi i przestać kierować się sentymentami. Wracam ad rem. Czy się to nam podoba czy nie ale środek ciężkości współczesnego świata przechodzi do Azji Dalekiej. I to tam Amerykanie przez najbliższe dziecięciolecia będą kierować swoje geopolityczne, gospodarcze i militarne działania. Europa? Europa, w tym i Polska, obchodzą i będą obchodzić USA w coraz mniejszym stopniu. Oczywiście będziemy świadkami pewnych pozorowanych i od czasu do czasu działań USA udających że Europa jest cały czas w sferze ich zainteresowań. Ale tak naprawdę USA koncetrować się będą głównie na Azji, zarówno tej Dalekiej jak i tej Mniejszej. Tam gdzie do zrobienia są duże pieniądze, duże biznesy, itp.
A zatem jeśli nie USA to kto? Dla mnie wybór jest bardzo prosty. Znowu nawołuję do chłodnej kalkulacji, do twardego stąpania po ziemi, do REAL POLITK, a nie honorowej i romantycznej polityki. Trzeba mocno przytulić się do tego, który na ewentualnym powrocie Polski do rosyjskiej strefy wpływów, straciłby najwięcej a tym samym będzie bardzo mocno zainteresowany aby nas nie oddać ruskim. Chyba nie muszę kończyć kogo mam na myśli? TAK. TAK. Niemcy, Niemcy ponad wszystko Niemcy . UE wiecznie trwać nie bedzie. Pierdolnie to predzej czy później (moim zdaniem predzej niż później). Dlatego mu już dzisiaj, tu i teraz powinniśmy budować sojusz z Niemcami. Nieważne czy w ramach struktur UE czy poza. Nasza sytuacja geopolityczna nigdy nie była, nie jest i nie bedzie godna pozazdroszczenia. I wbrew obiegowej i powszechnej opinii nasza obecna sytuacja jest daleka od tej którą można uznać za dobrą. Umówmy się. Litwini nas nienawidzą jak psów. Ukraińcy podobnie (wiem co piszę). Słowacy i Czesi też do nas miłością nie pałali. Ruscy wiadomo. Białoruś wiadomo. Niemcy? Wiadomo, ale jeżeli miałbym dzisiaj budować sojusz z któryms z sąsiadow to z Niemcem właśnie.
_______________________________________________________________________________
Abdull i rayan11, wspominaliście i pisaliście coś o zbudowaniu bomby atomowej. Nie wiem czy to na serio było, czy ...... Jeżeli to pierwsze, to jestem zdruzgotany Waszą monstrualną naiwnością oraz infantylnością. Czy Wy naprawdę myślicie że współczesny świat pozwoliby nam na coś takiego? Ja mam na myśli nie tylko ruskich (którzy nigdy do tego nie dopuszczą), ale także naszych obecnych sojuszników. Koledzy zajedźcie na ziemię. No chyba że było to przez Was pisane w żartach. Widocznie, po traumie w Zielonej Górze (która wciąż trwa ) straciłem poczucie humoru i na żartach się nie znam
_______________________________________________________________________________
rayan11, mocno się dziwię że tak lekką ręką napisałeś iż nasi ojcowie i dziadowie poszli bić się jak trzeba było, to i my teraz też poszlibyśmy. Jesteśmy dzisiaj o wiele mądrzejsi o doświadczenia i traumę tamtych czasow i tamtej wojny. Nasi ojce i dziadowie w pierwszych dniach wrzesnia 1939 roku nie sądzili i nawet nie śnili jak tamta wojna bedzie wyglądać. Mam tutaj na myśli iż II wojna światowa była pierwszą w dziejach świata gdzie masowo w milionach ginęli CYWILE! Tego chcemy dla siebie i dla naszych dzieci? Popatrzmy na wspólczesne konflikty. Na Czeczenię. Na Bałkany. Na czystki etniczne. Na akty ludobójstwa na cywilach. Tego chcemy? Kiedyś w wojnach głownie ginęli żołnierze. Ale we wszystkich konflikatch i wojnach od 1939 roku, głównie giną niewinni cywile. Dochodzi do masowych ludobójstw, gwałtów. Ja jestem daleki od tego aby tak lekką ręką pisać czy sugerować, że najwyżej pojdziemy się bić.
_______________________________________________________________________________
leon, pytałeś o korzyści dla nas z dotychczasowej polityki w sprawie Ukrainy. Odpowiem Ci tak górnolotnie, słowami naszego narodowego wieszcza: LEONIE, ŚIĘGAJ TAM GDZIE WZROK NIE SIĘGA
Nie patrz na korzyści przez pryzmat "tu i teraz", ale wysil się i postaraj się dojrzeć to czego jeszcze dzisiaj nie ma i nie widac . Za jakiś czas jako obywatel Najjaśniejszej Rzeczpospolitej indoktrynowany przez mainstreamowe media w tym kraju będziesz Bracie chodzić dumny jak paw, że Radzio - Twój/Nasz Minister Spraw Zagranicznych dostanie tekę Komisarza (tfu, tfu ....qwa zawsze mnie się ten tytuł z bolszewią kojarzył i kojarzyć bedzie ) UE do spraw zagranicznych. Chciałeś korzyść? To bedziesz ją mieć. Twój Rodak kierujacy dyplomacją wielkiej i miłościwie nam panującej UE. Kwestia czasu.

[Slawko]

Pablo nie zgodzę się co do Niemców. Tak jak pisałem Niemcy byliby  pierwsi, , którzy by nas wystawili przed szereg, aby zadowolić imperialny apetyt Putina. Wolałbym już stworzyć oś państw środkowo-wschodniej Europy , starać się być liderem. Wiem, że to nie byłoby łatwe, no le, lepsze to jak zawierzanie swojego losu , sąsiadowi, który, gdy tylko nadarzyłaby się okazja wbiłyb nam nóż w plecy (Niemcy).
Co do bomby atomowej. Masz rację, nadal jesteś w traumie. Jestem jeszcze przy zdrowych zmysłach i zdaję obie sprawę , że nikt z "wielkich" nie dopuściłby do tego, abyśmy mieli taką broń.
A z tym Radziem, jako ministrem dyplomacji UE, żeś wyskoczył niczym z prima aprilisowym żartem. Rozumiem jest dzisiaj 1 kwietnia. Już widzę jak Niemcy, Francja, Wielka Brytania popierają naszego Radzia na to stanowisko.  Nie ulegaj złudzeniom, które tworzą polskie media, o skuteczności polskiej dyplomacji. Leon ma rację o ratlerku. A ratlerka nikt poważnie nie bierze.
A poza tym jakby jakimś cudem Sikorski objął stanowisko , to myślisz, że jako kraj mielibyśmy jakoweś profity? Paweł zejdź na ziemię i przestań bujać w obłokach.
Pablo, widzę że Tobie by się przydała jakaś sesja chmielowa celem, wyrwania Cię z tej zielonogórskiej traumy. 

[Pablo - EWP]

Rayan11, a propos Sikorskiego to był sarkazm z mojej strony. Nie wierzę, że opacznie zrozumiałeś mojego posta.
Jestem w stanie sobie wyobrazić że wielcy z UE poprą na stanowisko Komisarza (tfu, tfu) dyplomacji UE kogoś z poza swojego grona. No bo co taki Komisarz może? Wielkie gvwno. Ot, taka nic nie znacząca na międzynarodowej arenie funkcja.
Ja się tym nie podniecam bo nie ma czym. Powtórzę to jeszcze raz: to był SARKAZM. Pomroczność jasność Cię ogarnęła, czy jak ?
A co do sesji chmielowej to zawsze i wszędzie. Z traumy zielonogórskiej jest mnie w stanie wyleczyć tylko Mistrzostwo Polski

[A :)]

PabloEWP, z tą bombą to był skrót myślowy. Miejmy coś co sprawi, iż kto nas zaatakuje gorzko tego pożałuje. Taki straszak w państwie miłujacym pokój jakim jesteśmy. Wojna jest ostatnią rzeczą jaką ja bym chciał oglądać czy być świadkiem. 2 wojna nie dala nam nic do myślenia? Wygraliśmy ale cena była straszna. Do bani takie zwycięstwo. Walczyliśmy bohatersko i.... powojenne losy to nie czas miodem i mlekiem płynący. Państwa zachodnie, które mniej dzielnie i bohatersko walczyły wyszły na tym lepiej. Szczerze to nawet nie wiem czy utrzymywanie wojska ma jakiś większy sens. Myślę iz każdy z naszych potencjalnych wrogów dysponuje siła której nie jesteśmy w stanie się oprzeć.

[RZW]

Odbiegnę od tematu. Napiszę o paru rzeczach historycznych, które się tu przewijają, a niektórzy czytający mogę ich nie znać.

1) Szabelką na czołgi.
Leon rozumiem, że to taka alegoria, porównanie mocy wojsk III Rzeszy i II RP. Ale dlaczego o tym piszę. Wbrew temu co się mówi i co się pojaiwło nawet w jakimś polskim filmie, nie było sytuacji, żeby kawaleria nacierała na czołgi. To niemiecka propaganda stworzyła taki mit, chętnie podchwycony przez komunę (bo przecież II RP była be), mit który w społeczeństwie jest żywy

2) Zaolzie 1938
Pełna historia Zaolzia wygląda tak. Gdy byliśmy zajęci walkami na Wschodzie w 1919 roku Czesi zajęli  część Zaolzia, która de facto była już przyklepana dla Polski. W 1938 zabraliśmy, więc co swoje. Moment fatalny przyznaję. Ale znowu komunistyczna propaganda o pierwszym akcie nie mówiła, mówiła tylko o 1938. A jak się zna całą prawdę to jednak wygląda to trochę inaczej.

3) Niechęć Ukraińców do Polaków
Pamiętajmy o tym, że gdy ważyły się losy powstania Ukrainy po 1918 roku, Polska nie czekając na rozstrzygnięcia zajęła tą część Ukrainy, która weszła w granice II RP. Wartym odnotowania jest fakt, że na tych ziemiach Polacy stanowili 1/3, Żydzi 1/10 a Rusini jak to oni o sobie wówczas mówili pozostałą część czyli większość. Poza miastami wręcz zdecydowaną większość. Nasza II RP też traktowała ich nienajlepiej, bo np. nie mogli oni kupować ziemi.

To tyle odnośnie tła historycznego

[edwardo]

Ja widze dwa rozwiazania
1) zaprosic China by napadly na Polske co najmniej 3 razy. albo na Ukraine tez by bylo OK.
2) przygotowac duzo samogonu, harmoszki  i prostytutki, i to powinno wystarczyc na armie czerwona, tak me doradzal stary komunista jak wprowadzili stan wojenny.